Радислав Атанасов: "Возможности шахмат в школе намного выше, чем химии"

Время публикации: 02.04.2012 09:59 | Последнее обновление: 03.04.2012 00:46




Запись прямого эфира: 31.03.12, 15.55

Е.СУРОВ: Я не знаю, с чем была связана последняя проблема со связью, но у нас последние 2-3 минуты просто не было эфира, и вот сейчас он снова появился.

Р.АТАНАСОВ: Повторим кое-что.

Е.СУРОВ: Тогда давайте, чтобы не повторять дословно, я просто перескажу, что у нас на связи Михаил Голубев из Одессы – шахматный эксперт Chess-News, корреспондент сайта в Пловдиве Елена Климец, которая позвала в эфир Радислава Атанасова – судью турнира чемпионата Европы, который сейчас рассказывал о том, как он незаконно пересекал границу. Обращу внимание: судья! – и незаконно пересекал.

М.ГОЛУБЕВ: Украинскую границу в Стамбуле.

Е.СУРОВ: Украинскую границу в Стамбуле, чтобы сфотографировать Василия Иванчука. Мы услышали эту историю, а также Радислав ответил на вопрос Михаила, каким он видит будущее турнира «M-Tel Masters». Ответ был пессимистичный – что видимое будущее в тумане, однако сейчас ищутся другие возможности сделать турнир с другим спонсором. Если я все правильно понял.

Р.АТАНАСОВ: Да, вы все правильно поняли. К тому же этому способствовали и некоторые положительные изменения в Международном болгарском законодательстве, которые поднимают шахматы на более высокий уровень в сфере нормативности и законодательства. Я имею в виду решение Европарламента в Страсбурге подкрепить рекомендации введения шахмат в школах. И к тому же болгарские министерские постановления, которые тоже связывают обучение в высших школах со специализированным дипломом по шахматам – для тренеров, для учителей и так далее. Это подобно тому, что у вас есть в Москве и, по-моему, на Украине, и, надеюсь, будет и в некоторых других странах. То есть государство помогает таким способом искать пути поддержки шахматам со стороны законов.

Е.СУРОВ: Хорошо. Я думаю, что у Лены сейчас к вам будет несколько вопросов как у корреспондента, который наблюдает там за турниром своими глазами.

Е.КЛИМЕЦ: На самом деле, я думаю, что нам все-таки стоит воспользоваться возможностью и спросить: что же все-таки, с точки зрения судьи, Радислав думает по поводу новых правил? То есть как новых – уже старых правил, в том числе «зеро толеранс». Как он к этому относится? С точки зрения арбитра и просто как человек? Мой оппонент, кстати, сегодня собственноручно поставил ноль Антуанете Стефановой, так что, к сожалению, у него тоже есть этот негативный опыт.

Р.АТАНАСОВ: Да, это будет новость дня, наверное, и для вашей редакции, - что два часа назад чемпионка мира и Европы Антоанета Стефанова получила ноль за то, что она опоздала на 2-3 минуты на тур.

Е.СУРОВ: А как это произошло, расскажите? Она что, вбегает в зал, наверное? И что?

Р.АТАНАСОВ: Да, она, видимо, спешила. Но с полным сознанием того, что уже поздно. Можно так шутливо ответить. Конечно, можно давать комментарии, почему конкретно или даже не совсем конкретно это произошло. Но все хорошо знали, что она заслужила

этот ноль. И не из-за того, что он опоздала на одну или на три минуты, а потому что день у некоторых шахматистов начинается слишком поздно.

Е.КЛИМЕЦ: Вы имеете в виду режим?

Р.АТАНАСОВ: Я очень дипломатично высказываюсь, да. Распорядок дня у нее, видимо, такой, что она трудно справляется. Ей, конечно, надо было…

Е.СУРОВ: Но вам ее жалко было? Вы с каким чувством ставили ей ноль?

Р.АТАНАСОВ: Знаете, у меня были очень смешанные чувства. Я должен быть это сделать. Но я с ней работал, по-моему, два года на M-tel, и она по-дружески ко мне относится. Придя, сказала: «Я ничего для себя не хочу. То, что для других, то и для меня тоже. Надо ли мне что-то подписывать?». Я сказал, что нет, нельзя пока подписывать ни протокол, ничего. Потом она шутливо спросила меня: «А что я теперь буду делать с этой бутылкой «Кока-Колы»?». Я говорю: «Ну иди вон туда, выпей эту бутылочку». Но знаете, я вам скажу такую деталь: в этот момент в зале был наш экс-президент нашей шахматной федерации господин Камен Тошков. Он ждал Антуанету, чтобы дать ей диск с материалами из Элисты 2004 года. Когда они разминулись в коридоре – она спешила на тур, а он выходил, - он как-то нахмурился, и они даже не поздоровались. И он потом диск ей не дал, а отдал одному из людей. И они больше никак не встретились. Он был разочарован, и когда это комментировал, то сказал, что это детский поступок. Опоздать на минуту или на три – это крайне несерьезно

Е.КЛИМЕЦ: Может быть, вы знаете, что случилось сегодня с Мовсесяном?

Р.АТАНАСОВ: Не знаю, это было в другом зале. У нас два больших зала, и я ответственный только за свой зал. Я не знаю, что там случилось.

М.ГОЛУБЕВ: Извините, а кому вы еще поставили ноль из самых знаменитых в этом турнире?

Р.АТАНАСОВ: Самому знаменитому? Нет, только Антуанете сегодня. Я поставил два ноля: Сафарли из Азербайджана и еще кому-то, Барону, да. Я даже имен не знаю, я просто ставлю ноль и ухожу.

Е.КЛИМЕЦ: Кстати, вопрос по этому поводу. Допустим, с Антуанетой всё понятно – опоздала. Мамедъяров тоже опоздал, он в принципе даже ничего не говорил по этому поводу, а полностью поддерживает это правило…

Р.АТАНАСОВ: Поддерживает полностью. Он даже сказал, что надо было это сделать еще пять лет назад.

Е.КЛИМЕЦ: Допустим, с этим понятно. А вот такая ситуация, которая получилась в партии Сафарли – Барон, когда практически все правильно было сделано, вся процедура была исполнена. За исключением того, что они раньше времени подписали бланк. Но даже апелляция не позволила им получить пол-очка. Как вы к этому относитесь? Не будем скрывать, что достаточно много шахматистов признаются сейчас по ходу турнира, что у них была очень похожая ситуация, и они получили ничью. А в ситуации с Сафарли все для них сложилось не очень.

Р.АТАНАСОВ: Случай очень простой. Разделительная линия идет по такому направлению: троекратное повторение есть, когда арбитр это подтверждает. А он может это сделать, когда есть правомерная рекламация. В одних случаях правомерная рекламация была сделана процедурно правильно, по правилам ФИДЕ, в других – такого не было сделано. В моем случае два игрока проявили, как у нас говорят, самоуправство. Оно и на русском также звучит. Они никого не звали. Видимо, они были знакомы друг с другом, что тоже повлияло на это решение. И они никого не звали. А когда я консультировался с моим шефом по залу, он тоже подошел к ним, вместо того, чтобы сделать наоборот: это они должны были подойти к нам и заявить. Для тех, кто поступил именно так, мы сделали все в интересах игроков. Так что все справедливо: в одних случаях решение было одно, а в других случаях другое.

М.ГОЛУБЕВ: Радислав, извините, пожалуйста, у меня такой вопрос. Мы пытались вспомнить случаи, когда два гроссмейстера – а Сафарли и Барон оба гроссмейстеры – получили бы ноль. И мы пока что не вспомнили такого случая, чтобы два гроссмейстера получили по нолю. Кстати, в партии с Мамедъяровым его соперник, по-моему, не гроссмейстер. То есть это получается какая-то историческая партия. Хорошо ли, плохо ли, хорошего, конечно, мало, но вопрос к вам: вы не знаете более ранних примеров на эту тему? Чтобы два гроссмейстера получили по нолю. Может быть, вы войдете в историю как судья, который впервые поставил по нолю гроссмейстерам.

Е.КЛИМЕЦ: Мы плохо расслышали ваш вопрос.

Е.СУРОВ: Я попробую коротко ретранслировать, с позволения Михаила. Когда произошел этот случай в партии Сафарли и Барона, мы пытались вспомнить, было ли вообще в истории шахмат такое, когда именно два гроссмейстера, играя между собой, получили бы по нолю за ничью до сорокового хода. Не вспомнили. И вопрос состоял в том, помнит ли Радислав такой случай? А если нет, то ведь он уже вошел в историю как судья, впервые поставивший два ноля двум гроссмейстерам, игравшим одну партию.

Р.АТАНАСОВ: Я начну со второй части вопроса. Я не считаю, что мне одному понадобилось сделать это, потому что я часть команды, часть всей этой организации. Поэтому я не считаю, что вся ответственность должна пасть на меня. Потому что этот крен, этот уклон в сторону наказания происходит из уже принятых тенденций Европейским союзом в связи с поднятием шахмат как спортивного движения и уменьшением возможности для игроков манипулировать результатами между собой. Так что я никак не боюсь, буду ли я первым. Между прочим, я не преуменьшаю собственную ответственность, потому что считаю, что сделал все правильно со своей стороны, в соответствии с регламентом, о своем решении не сожалею. Потом у меня был даже очень долгий спор с Тукмаковым. Они подавали протест. Я с ними говорил, они два-три раза постарались пройти мимо истины и в некоторых деталях предлагали…

Е.КЛИМЕЦ: Компромисс?

Р.АТАНАСОВ: Не компромисс, а просто описывали ситуацию не так, как она была – что игроки подошли к судье. И когда сделали очную ставку между ними и между нами, оказалось, что они не могут показать, к какому именно судье они подошли, потому что было все ровно наоборот – это судья к ним подошел, Инкёв. Конечно, можно на будущее рассуждать, думать и принимать какие-то ступенчатые меры. Скажем, два-три-четыре предупреждения или какие-то карточки, или штрафовать. Потому что к подобным игрокам, по-моему, меры принимать надо.

М.ГОЛУБЕВ: Простите, а Инкёв, гроссмейстер, – он тоже там судит? Вы имели в виду гроссмейстера Инкёва?

Р.АТАНАСОВ: Повторите, пожалуйста, неотчетливо слышно.

М.ГОЛУБЕВ: Инкёв, гроссмейстер, был там судья?

Р.АТАНАСОВ: Функции ответственного за ничьи во время «M-Tel Masters» выполнял Зураб Айзмапарашвили. Ту же самую функцию в нашем турнире выполняет гроссмейстер Венцеслав Инкёв

М.ГОЛУБЕВ: То есть это именно он – тот человек, который должен фиксировать ничьи или не фиксировать?

Р.АТАНАСОВ: Да-да. Он сегодня взял на себя эту ответственность и решительно предупредил о подобном развитии событий в партии с Бологаном и… с кем там он играет сегодня на второй доске?

Е.СУРОВ: В сегодняшней партии?

М.ГОЛУБЕВ: Я немножко объясню зрителям: Бологан уклонился от повторения. А что, на самом деле, он хотел повторить позицию?

Р.АТАНАСОВ: Да. Он уклонился именно из-за того, что за спиной был Инкёв.

М.ГОЛУБЕВ: То есть его заставили уклониться от повторения? То есть вот сказали: в берлинском варианте нельзя повторять позицию, играй! Это очень любопытно. Конечно, очень трудно эти новые веяния в полном объеме осмыслить. Может быть, есть и какие-то перегибы в этом? Почему Бологан не может повторить позицию, если…

Е.СУРОВ: А вот мне интересно, какая именно там позиция? Михаил, может быть, вы скажете?

М.ГОЛУБЕВ: Позиция та же самая, что была повторена в партии Малахова несколько туров назад. Это абсолютно тот же вариант – Nf4-Bc8…

Е.СУРОВ: А, фактические партии не было? Фактически те же самые ходы воспроизвели?

М.ГОЛУБЕВ: Ну что значит «не было»? Они играли. Мы же не можем говорить о том, что они договорились сделать эти ходы. Они пришли к… Это теоретический вариант. И вот получается, что просто Бологану сказали: «Nf4 ходить не можешь. Ходи как-то иначе». Это тоже очень такой любопытный случай. Мне кажется, что, конечно, в данном случае всем тяжело согласиться с такой идеей. То есть повторение позиций вроде бы пока не отменили, и это как бы легально. А что было бы, если бы Бологан пошел в пятый, в десятый раз Nf4? Это было бы два ноля? По-моему, это уже немножко странно, скажем так. Это лично мое мнение.

Р.АТАНАСОВ: Конечно, ваша точка зрения имеет право на существование – это не только мне, но и всем ясно. Здесь идет борьба за сохранение спонсоров. И сохранение интересов не только Бологана и Малахова, а интересы всей шахматной общности, включая всю эту организацию, включая и спонсоров, и хозяина, и так далее. И поэтому надо понять усилия создателей регламента и всех организаторов. Чтобы не было так заведено: если мы разрешаем Бологану, то почему бы не разрешить еще десятерым парам закончить и покинуть зал?

М.ГОЛУБЕВ: Мое мнение такое: если не доказано, что они договорились заранее на эту партию, а просто пришли – и просто получается повторение, пусть даже теоретическое, - все-таки ничего сделать нельзя, и, мне кажется, надо согласиться с ничьей. Если их поймали на том, что они договорились до партии – это другой случай, отдельный. Но если договора не было перед партией, а просто повторение получилось – теоретическое или любое, - то мне кажется, что как-то нельзя… Иначе мы просто меняем самую суть шахмат, мы заставляем людей просто уклоняться от повторений – просто не можешь ходить Nf4. Но такого в шахматах еще не было – чтобы шахматисту сказали: вот этот ход ты делать не можешь. То есть это что-то абсолютно новое, за четыреста с чем-то лет, по-моему, еще такого не было. И поэтому здесь очень… Скажем так, немножко другая игра. Если можно заставить человека не повторять позицию, то это уже немножко другая игра.

Е.СУРОВ: Михаил, позвольте вклиниться с точки зрения зрителя и сделать одну ремарку. Я ведь понимаю, почему это делается. То есть вы, с точки зрения гроссмейстера, говорите тоже логичные вещи, но и Радислав говорит тоже логичные вещи - с точки зрения спонсора. А я с точки зрения зрителя могу процитировать, например, Хармса, который сказал: «Детей бить нехорошо, но что-то же с ними надо делать». Ведь что-то же надо делать с этой ситуацией? Может быть, пока и плохо получается.

М.ГОЛУБЕВ: Мое мнение – что ничего не надо делать. Я все-таки повторю свое мнение не как гроссмейстера, а уже даже как журналиста, - если не доказано, что люди договорились перед партией, то, конечно, ничего делать не надо. Это мое мнение. Другое дело, что можно кого-то не приглашать в турниры, если кто-то не нравится, на частные турниры: вот это – плохой человек, он повторяет позиции. Это дело частных организаторов. Но заставлять людей уклоняться от троекратного… Я эту идею могу принять, но это уже другая игра, скажем так, это уже немножко не те шахматы, которые мы знаем.

Е.СУРОВ: Но в данном случае Радиславу сложно… Он ведь выражает только свою точку зрения, но он не принимает решения.

М.ГОЛУБЕВ: Безусловно. Никто же из нас не говорит, о том, что Радислав – это человек, который несет ответственность за все, от и до. Безусловно, он просто человек в этой судейской команде, он может донести какую-то точку зрения судей, организаторов. Это интересно, и мы благодарны Радиславу. Но мы же тоже можем высказать свою точку зрения, и некоторые вещи кажутся странными. Ну, наверное, это будет очень много обсуждаться

Р.АТАНАСОВ: Конечно, это не только странно, это, можно сказать, провокация по отношению к традициям и обычаям общества. Общество, с одной стороны, - консервативная часть мира, и в этом случае оно старается вмешаться и защитить свои интересы. И нельзя противопоставлять интересы шахматистов как специфической гильдии или специфической части общества большим заботам и затратам, которые спонсоры дают для своей маленькой части. Это не антагонизм. Это проблемы, которые касаются, наверное, лишь некоторой части элиты шахматистов, которым это не нравится. Именно этих шахматистов.

М.ГОЛУБЕВ: Извините, а у меня вот такой вопрос: а если бы это был не берлинский вариант, где можно ходить туда-сюда – это не суть важно. А если бы это была испанская – знаете, черные отдают ферзя на d3 и начинают давать шахи: Bh2+ Kh1. Вот что бы было? Там уклониться уже нельзя – дали шах, король ушел на h1, ферзя нет, судьи говорят: нет, повторять нельзя. Вот что бы было? Я понимаю, что в берлинском варианте Бологан может сделать любой ход и бороться. А вот если бы уже была такая позиция – что уже совсем некуда уходить? То, наверное, засчитали бы ничью? Мне просто интересно.

Р.АТАНАСОВ: Знаете, Михаил, ваш аргумент я понимаю. Есть такие варианты – и в каталонке, и в испанской партии, и в русской, и везде. Но факт тот, что эти варианты хорошо знакомыми шахматистами играются заранее, это не делает им чести. А они как будто говорят: мы жертвы, вы посмотрите, какая позиция – троекратное повторение. Нет, это явно видно, что это не так. И вред наносят не организаторы, а те, кто идет по этому пути. Согласитесь, например, в староиндийской труднее сделать ничью, но можно разменяться на е5 и потом сделать. Но почему играют такие варианты, нервируют и зрителей, и спонсоров? И думают, что их никто не достигает. Нет, достигает.

М.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, бывает же так, что есть действительно теоретические ничьи. И, допустим, один из шахматистов как бы проверяет другого и думает: ладно, если он пойдет туда, то будет ничья, если пойдет в другую сторону – я буду играть. Это все не изначально намечается делать.

Р.АТАНАСОВ: Но мы и не впадаем в крайности. Конечно, когда они зовут нас, мы подходим. И если кто-то из нас не уверен в своей подготовке, тогда мы зовем другого и стараемся работать именно в команде и принимать самые справедливые меры в интересах самих игроков. А не выгонять из зала или вообще из следующего турнира. Это понятно, что такие цели никто и не ставит. Но надо как-то находить баланс. И, наверное, в будущем как-то поставить и ваши вопросы, и всякие другие вопросы. И все будет, наверное, лучше. Но пока надо с чего-то начинать. И, видимо, Европейский союз решил провести такую политику, и это не впервые. Вы были в Софии, там были софийские правила – до тридцатого хода не вести переговоры иначе, как через судей. Так что это здесь не впервые получается. И если мы посмотрим, как прошел вчерашний тур – была борьба на всех досках, и все было совсем спокойно и нормально. Даже все те игроки, которые угрожали покинуть турнир, продолжали играть, как будто все было как надо.

Е.КЛИМЕЦ: Если можно, я сейчас тоже немножко поучаствую в разговоре. А мысль, которую я хотела высказать, касается вот чего. Если вы помните историю с волейболом – в один прекрасный момент они пришли к тому, что для того, чтобы привлечь больше внимания к своему виду спорта, иметь больше спонсоров, подогнать под какой-то телевизионный формат, они вынуждены были даже изменить размеры площадки. То есть то, о чем сейчас говорит Михаил, - они, грубо говоря, изменили саму игру. Может быть, сейчас мы находимся на таком распутье, когда шахматисты должны для себя решить, чего они хотят: либо все-таки надеяться на классических спонсоров, которые принимают игру такой, какая она есть. Но их, к сожалению, немного. Либо пытаться идти на какие-то компромиссы и принимать вот такие изменения, которые не всем нравятся, естественно, и которые действительно меняют саму игру.

М.ГОЛУБЕВ: Они меняют самое главное – шахматные правила. «Nf4 – ходить не можешь».

Е.КЛИМЕЦ: Да, я абсолютно согласна с Михаилом.

М.ГОЛУБЕВ: Ничего нет более радикального, чем менять сами базовые правила шахмат. Хотя, конечно, есть там и правило пятидесяти ходов, которое тоже нарушает немножко логику игры – обстановка меняется. Так что, может быть, это и не страшно, но это очень и очень революционно.

Е.КЛИМЕЦ: То есть, видимо, мы действительно в ближайшем будущем должны будем прийти к какому-то решению. Либо как-то скорректировать эти ограничения, либо отказаться от них, или принять, но оставаться равнодушными у шахматистов уже не получится. Они что-то должны будут для себя решить.

М.ГОЛУБЕВ: Скажем, лично я как шахматист, безусловно, не готов к тому, чтобы спонсоры мне говорили, какие мне делать ходы. Я прошу прощения, но я буду ходить Ng5, Nf4, Rh8, и это мое дело. Все-таки я еще играю в шахматы.

Е.СУРОВ: А где вы будете так ходить? Вы будете так ходить в турнире, на который вас пригласит спонсор.

М.ГОЛУБЕВ: Ну, за определенные деньги я, конечно, и в шашки могу сыграть, по большому счету, я не гордый. Но это уже… Во всяком случае, я считаю, что это шахматы уже 2.0. Или шахматы версии 1.1.

Е.СУРОВ: Ну что, мы услышали друг друга? Я думаю, что мы поняли точки зрения друг друга?

М.ГОЛУБЕВ: Радислав, я бы хотел уточнить: вы пресс-секретарь? Или какая ваша должность на чемпионате? Чтобы мы не ошиблись, потому что это интересные новости, и мы хотели отразить их.

Р.АТАНАСОВ: Вопрос о моей должности?

М.ГОЛУБЕВ: Да, чтобы мы не ошиблись, потому что…

Р.АТАНАСОВ: Я арбитр, судья сектора.

М.ГОЛУБЕВ: Я привык, что вы пресс-атташе, но в данном случае вы судья? Все ясно. Спасибо. Будем осмысливать, будем долго думать. Надо переспать с этой мыслью, как говорится, и может быть, завтра покажется, что так и надо. Так что вы тоже не обессудьте – мы немножко отстали от Болгарии. Болгария сейчас как бы ведет шахматный мир по пути реформ, а мы немножко отстаем. Так что вы тоже на нас не обижайтесь, мы будем думать.

Е.СУРОВ: Хоть Болгария и не заграница, как говорится в пословице, но мы все равно отстаем.

М.ГОЛУБЕВ: Это неправильно. Курица не птица, «Черноморец» не команда - это всё советские поговорки. Не будем обижать. Я думаю, что Болгария – заграница, и они очень довольны, что они заграница, они-то в Евросоюзе, а где мы – это вопрос очень большой. Ну ладно, не будем углубляться.

Е.СУРОВ: Вопрос большой, но не для нашего эфира, это правда.

М.ГОЛУБЕВ: Да, он не для этого эфира.

Е.СУРОВ: Я думаю, что все-таки, раз уж мы затронули должность Радислава, ведь он же еще является и председателем комиссии «Шахматы в школы» в Болгарской шахматной федерации. Правильно ли я сказал?

Р.АТАНАСОВ: Да-да, правильно. И член соответствующей комиссии ФИДЕ.

М.ГОЛУБЕВ: Радислав, скажите, а спонсоры у вас в Болгарии хотя бы довольны?

Р.АТАНАСОВ: По-моему, да. Все оплачивается в срок, никаких финансовых кризисов у нас нет – в смысле, по отношению к турнирам, конечно, а не вообще. Федерация шахматная стоит стабильно, имидж шахмат в обществе поднимается уже постоянно – я имею в виду самых высоких представителей власти, какими являются президент и премьер. Можно даже сказать, что только по отношению к шахматам у них нет противоречий – и у президента, и у премьера. Вообще картина очень положительная по отношению к шахматам. И последние законодательные перемены тоже усиливают впечатление от пользы регуляции и государственного влияния на шахматное общество. Мы чувствуем себя в долгу и хотели бы продолжать нашу работу, чтобы не терять авторитет и положение шахмат в большей части общества, так сказать. Поэтому проект введения шахмат в школы мы считаем частью такой политики. К этому стремится и сама федерация и болельщики этой программы.

Е.СУРОВ: Если я правильно понял из вчерашнего эфира с Николаем Велчевым, мы узнали, что вскоре в Болгарии шахматы уже будут в школе как обязательный предмет. Правильно я понимаю?

Р.АТАНАСОВ: Если пользоваться термином рыночной экономики, это будет зависеть от рынка. В принципе, нет особого желания дискредитировать тот или иной спорт. Но, конечно, после решения в Страсбурге шахматы из олимпийского вида спорта превращаются в над-олимпийский вид спорта. Смотрите, принципиальное положение такое: спорт – это право и свободное определение каждого. А образование – это уже обязанность, а не право отдельного человека. Это очень большая разница. И потом, на образование нужны очень большие деньги.

Е.СУРОВ: А вы сами как считаете, нужны ли шахматы в школе именно как обязательный предмет?

Р.АТАНАСОВ: С одной стороны, я боюсь брать такую ответственность, а с другой стороны, я думаю – почему бы и нет? Это мое мнение, потому что я уже больше тридцати лет связан с образованием, и не только. Я психолог по образованию и знаю о связи шахмат и психологии – что на 30-40 процентов, по мнению Каспарова и Юдит Полгар, шахматы являются психологией. По другим определениям, это математическая игра плюс психология. Я думаю, что если мы сделаем свою работу как надо, то если мы сумеем использовать шахматы именно как образовательный инструмент, то возможности у шахмат намного выше, чем у химии, физики и некоторых других школьных предметов. Это мое мнение. Намного выше. Потому что, когда мы говорим, обсуждаем европейское или какое-то другое первенство, мы общаемся, преодолевая и культурные, и этнические, и другие различия – социальные, профессиональные, возрастные. У каких еще школьных предметов есть подобные возможности? У химии? Нет вообще. Это рутина, это навык, это вообще убивает творчество. Там и архитектоника другая, там беспрекословен авторитет учителя – он всегда истина в последней инстанции. Этого в шахматах нет. Видите, сколько у нас различных мнений, мы сегодня ими обменялись и по одному, и по другому поводу. Все это говорит о пользе шахмат и о возможности для туризма, для общения. Потому что проходят процессы социализации, процессы культурного обмена между нациями. А у других школьных предметов этого просто нет. Там все это сухо-сухо-сухо. Это мое мнение. Я могу говорить об этом и обсуждать это со всеми, кто является экспертом в школьном образовании по этому поводу. Я читаю материалы, и у вас есть очень интересные материалы, не говоря уже о Соединенных Штатах, у которых есть другой опыт. Но надо идти по этой дороге, не отступая никуда. Потому что необязательно стать гроссмейстером или играть на первенство мира или Европы, а просто для личности, для общества приносят пользу те качества, которые шахматы воспитывают у изучающих. Надо найти или воспитывать специалистов, которые умеют это делать, любят школу и детей, и задавать именно этот потенциал.

Е.СУРОВ: Большое спасибо за эту мысль, на мой взгляд, очень интересную. Я вижу лишь единственный минус – в том, что если нас слушали химики, то мы их потеряли как слушателей

Р.АТАНАСОВ: Почему же? Если мы так легко потеряли химиков, значит, они не подготовлены к этому разговору.

Е.СУРОВ: Согласен.

Р.АТАНАСОВ: Мы их не теряем, мы приглашаем их участвовать в дискуссии.

Е.КЛИМЕЦ: Я, наверное, воспользуюсь моментом и все-таки задам вопрос, который у нас, например, в Беларуси, где я жила раньше, был критическим. Когда заходили разговоры о введении шахмат в школах как обязательный предмет, то говорили, что у детей младших классов такое количество предметов, они так перегружены, им так тяжело! И добавить еще один урок – это вроде как глупость. Почему именно шахматы, почему не что-то другое?

Е.СУРОВ: А мы здесь решили, что не надо добавлять, а можно вместо химии, например.

Р.АТАНАСОВ: Знаете, надо весь разговор перевести в другую плоскость. Кто, собственно, интересуется проблемами химии? И кто интересуется результатами этой или другой науки? В шахматах лучше поставлены между собой результаты, и они больше связаны с проблемами. Они изводятся – я извиняюсь за мой имперфектный русский – но они изводятся, и результаты, и проблемы. Надо рассматривать все вместе. Основные категории пространства и материи представлены перфектно на шахматном материале. А то, что у нас… Я сам проходил такую общеобразовательную школу в Софии и никак не был плохим учеником. Но я крайне недоволен своим образованием, потому что оно оторвано от действительности. И это так очевидно, что никакого сопротивления здесь не должно быть. Надо просто убеждать и, конечно, дебатировать, аргументировано и научно, и доказывать, и предлагать решения. Но просто говорить, что они слишком занятые ученики и что там еще?..

Е.КЛИМЕЦ: Подразумевается, что шахматы – это не так важно для образования.

Р.АТАНАСОВ: Нет-нет, шахматы – это очень сильный воспитательный момент и игра. А какая же игра есть в химии? Там другие вещи, которые могут быть и опасными. Конечно, и шахматы могут стать опасной игрой, но для этого нужно иметь коэффициент выше 2600-2700. Конечно, я иногда шучу. Но в обществе и в образовании очень сильны традиции, а этого не должно быть, должны быть альтернативы. Шахматы – это и как альтернатива умственная, и как спорт. Скажем, у нас занятия физической культурой три часа в неделю. Можно третий час отвести под экспериментирование. И не только экспериментировать, но и относиться более серьезно, и подготовить кадры, которые умеют работать на шахматном материале и получать такие результаты, которые физико-математические науки даже уже не имеют. Они уже не умеют получать такие результаты.

Е.КЛИМЕЦ: Есть еще одно такое распространенное встречное мнение – что все дети не могут играть  одинаково хорошо, понятно, что у кого-то лучше способности, и все равно в классе найдется тот, кто будет проигрывать всем. Это неизбежно.

Р.АТАНАСОВ: Да-да.

Е.КЛИМЕЦ: Вот как быть? Он всем проигрывает, у него по этому поводу комплекс. И педагоги заявляют, что это как бы для ребенка вредно.

Р.АТАНАСОВ: Но он не ходит в школу заниматься только шахматами. У него каждый день по 6-7 предметов, так что на следующий день будут другие предметы. Надо иметь больше выбора и альтернативы в образовании в целом. И в этом случае, по-моему, без шахмат просто нельзя обойтись. Я вижу от них так много пользы не только для этнического понимания, но и для социализации, и для математического пространственного воображения детей, для психологических и познавательных процессов. Для дисциплины, и не только интеллектуальной, но еще и социальной. Если они уезжают из дома где-то на неделю и живут вне дома, вне семьи – это тоже обогащает, они взрослеют. И у них будет побольше индивидуального опыта, когда они будут находиться вне домашних стен, понимаете? Конечно, это все очень полезно. Это и игра, и учитель там не всегда – истина в последней инстанции, об этом я уже говорил. Это учит и демократичности, и умению слушать другую точку зрения оппонента, это учит и преодолевать трудности, и вообще учиться на ошибках. И в химии учатся на ошибках, но они повторяют то, что где-то прочитали в учебнике или какой-то учитель повторяет все время одно и то же. Это не идет ни в какое сравнение с тем, что могут сделать шахматы. Там все под вопросом. Каждый момент нужно конкретно объяснять. И в каждый момент вы делаете движения и дедуктивные, и индуктивные, и традуктивные, и от общего к частному. И надо уметь делать выводы из некоторых партий, и исследовать противника, и самого себя, и так далее. Это невозможно сравнивать. Не говоря уже о том, насколько они являются одновременно и наукой, и спортом. Конечно, в основном, это спорт, но после окончания партий это уже не спорт, это надо подходить научно и заниматься исследовательским делом. И все это наследство, которое оставила и ваша школа, и русская, и украинская, и наша, пойдет на пользу и может использоваться для учебы или как образовательно-воспитательный инструмент. По-моему, так.

Е.СУРОВ: Во всяком случае, приятно разговаривать с человеком, который по-настоящему любит шахматы. А в этом сомневаться не приходится.

Е.КЛИМЕЦ: Кстати, мне Радислав еще до начала эфира рассказывал, что некоторое время ему удалось даже поработать с Веселином Топаловым.

Р.АТАНАСОВ: Было. Он жил рядом, очень близко с Данаиловым и с одной школой – «Славия», был такой клуб, который пятнадцать лет регулярно становился если не чемпионом, то был одним из первых трех команд, которые возглавляли болгарское первенство. Он уже не существует, но Топалов занимался. Он занимался где-то 35 дней подряд у меня, даже Данаилов приходил, по два с половиной часа, не более, потому что день был заполнен. Он плавал, он – как это по-русски? - поднимал штангу, 70-75 кг веса в тесном хвате рук, не в широком, а – как это?

Е.КЛИМЕЦ: Честно говоря, я не знаю, как это называется в спорте.

М.ГОЛУБЕВ: Мы даже по-русски не знаем такое.

Е.СУРОВ: Лена, я не могу поверить, что ты не держала штангу.

Р.АТАНАСОВ: Не широкий хват, а узкий хват в руках. Такую штангу очень трудно поднимать. По нему этого не видно, потому что он худенький, выглядит так. Но тело у него было отлично подготовлено, он занимался регулярным спортом, и от Данаилова он принял энциклопедические дебютные познания. И до сих пор это, наверное, самая сильная его сторона – он в начальной фазе партии стоял лучше и Каспарова, и Карпова, особенно Карпова. А потом, в конце партий, результат, по-моему, ухудшается, и вы, наверное, это знаете.

Е.СУРОВ: Я думаю, надо поблагодарить Радислава. Как вы считаете, господа?

Е.КЛИМЕЦ: Да, он сегодня нам подарил очень интересный разговор. Я тоже с большим удовольствием в нем поучаствовала.

Е.СУРОВ: Да, очень интересный. Я скажу, что очень часто так бывает, что самое интересное – это неожиданное. А ведь мы не ожидали, что сегодня будет этот разговор, у нас не было ни анонсов, ничего. Мы узнали за пятнадцать минут о том, что Радислав придет в эфир, и получилось все очень интересно и даже со смыслом и познавательно.

Е.КЛИМЕЦ: Будем надеяться, что он еще побывает у нас в гостях в прямых эфирах. А я сейчас скажу вещь, чтобы мне просто все завидовали, - что у меня завтра будет замечательное продолжение этого разговора. Радислав согласился провести для меня и еще нескольких участников турнира, которые завтра днем покидают Пловдив, а точнее – имеют рейсы из Софии, - он сделает для нас небольшую экскурсию. И я обещаю, чтоя  расскажу об этом немного на нашем сайте.

Е.СУРОВ: Экскурсию по Софии или по Пловдиву?

Е.КЛИМЕЦ: Экскурсию по Софии.

Р.АТАНАСОВ: Включая посещение Национальной спортивной академии.

Е.СУРОВ: Главное – вы там не заставляйте Лену штангу поднимать, чтобы она вернулась в Москву живой и здоровой. Спасибо большое! Это был Радислав Атанасов в прямом эфире Chess-News. Я благодарю также Елену Климец и Михаила Голубева, которые принимали участие в разговоре.


  


Смотрите также...

  • Е.СУРОВ: 21.04 московское время, прямой эфир Chess-News. Вот мы наконец дождались – на прямой связи Легница, наш корреспондент Мария Боярд и гроссмейстер из Украины – уже второй гроссмейстер из Украины на сегодня – Александр Арещенко, который завершил свою партию. Александр, слышно ли нас?

    А.АРЕЩЕНКО: Да, добрый вечер!

    Е.СУРОВ: Добрый вечер. Правильно ли я понимаю, что ваша партия на первой доске с Романовым завершилась вничью?

  • Запись прямого эфира: 06.05.2013, 20.20

    Е.СУРОВ: 20.19 московское время, прямой эфир Chess-News, всем добрый вечер. У нас довольно-таки неожиданное включение из Легницы, с чемпионата Европы, где работает наш корреспондент Мария Боярд, и рядом с ней сейчас один из участников и фаворитов – Павел Эльянов, который выиграл сегодня и во втором туре. Приветствую и Марию, и Павла!

    П.ЭЛЬЯНОВ: Здравствуйте, Евгений!

  • Е.СУРОВ: Владимир Крамник, матч окончен. Когда только стало известно, что матч состоится, вы говорили о том, что вы его прежде всего рассматриваете как тренировку к турниру претендентов. Но так получилось, что турнир теперь уже будет относительно нескоро - через год. Что вы сейчас думаете о матче именно как об этапе подготовки к чему-то?

  • Е.СУРОВ: Мы снова на Мемориале Таля, я Евгений Суров, рядом со мной, наконец-то, Алексей Широв. С победой вас!

    А.ШИРОВ: Спасибо.

    Е.СУРОВ: Ваши ощущения. Простите за такой банальный вопрос, но первая победа в турнире…

  • Е.КЛИМЕЦ: Здравствуйте, это Chess-News, и сейчас с нами Шахрияр Мамедъяров, который, к сожалению, только что написал заявление о том, что он выбывает из турнира. И поскольку за этот турнир много всяких событий с ним случилось, мы решили с ним все-таки побеседовать, перед тем, как он покинет состязание. Шахрияр, расскажи, как тебе удалось пережить все эти события? Сначала такое количество ничьих, в начале тура, потом это досадное поражение. В связи с чем оно все-таки случилось, в смысле, твое опоздание? И сегодняшняя партия.

  • Длительность: 2 мин. 38 сек.

    Е.СУРОВ: Шахрияр Мамедъяров, победитель турнира по блицу в Сочи. Сложно было победить?

    Ш.МАМЕДЪЯРОВ: Вы знаете, после первого дня я думал, что все будет не так сложно, потому что играл интересно. Думаю, что сегодня я играл лучше, чем вчера, как ни странно.

    Е.СУРОВ: Правда?

  • Е.СУРОВ: С нами Владимир Крамник. Приветствую вас! Скажите, когда две партии белыми на старте, есть ли у вас какая-нибудь особенная стратегия? Ясно, что таких случаев в вашей практике, наверное, было бесчисленное количество в разных турнирах. Надо ли по максимуму набрать очки на старте? Или это всего лишь обычный турнир?

  • Е.СУРОВ: Мы на открытии «Аэрофлота», которое уже закончилось. Алиса Галлямова, которая будет играть в «Аэрофлоте», рядом со мной. Алиса, вы теперь перешли на быстрые шахматы и блиц?

    А.ГАЛЛЯМОВА: Пока на быстрые. Во-первых, это отнимает не столько энергии, не так много дней, поэтому это интересно. Я решила приехать поиграть, увидеть знакомых, пообщаться. 

  • Е.СУРОВ: В эфире Генна Сосонко, сейчас перерыв в матче Каспаров-Шорт. Генна, как проходит матч, в какой атмосфере? Расскажите нам, пожалуйста, передайте атмосферу.

  • Е.СУРОВ: Это Chess-News, мы в поселке Новханы, что близко к Баку, на фестивале «Баку-опен». Вместе со мной – рейтинг-фаворит фестиваля Шахрияр Мамедъяров, который, впрочем, пока что держится в тени.

    Ш.МАМЕДЪЯРОВ: Да. Как ни странно, турнир сложился не самым удачным образом.