Каспаров, Иванчук. Два часа удовольствия

Время публикации: 19.09.2020 21:01 | Последнее обновление: 21.09.2020 14:08

В прямом эфире Chess-News общались Гарри Каспаров и Василий Иванчук. Разобрали две свои знаковые партии, обсудили недавнюю неудачу экс-чемпиона мира на турнире по шахматам Фишера, вспомнили дни минувшие, попытались заглянуть в будущее, ответили на вопросы зрителей.

0:55 Пролог
4:55 В ожидании короля

Е.СУРОВ: Вы вообще когда в последний раз общались друг с другом?

В.ИВАНЧУК: Виделись последний раз в Бельгии, на турнире в Лёвене [несколько лет назад], но только «привет – привет». Жена моя взяла у Гарри автограф.

Г.КАСПАРОВ: Да, это было, наверное, в Лёвене. Больше дороги не пересекались. Я в шахматы сейчас официально не играю, а Вася… По-моему, в Сент-Луисе ты ни разу не играл?

В.ИВАНЧУК: Играл в 2019-м году. Правда, весьма неудачно сыграл.

Г.КАСПАРОВ: А, значит, я в это время там не играл. Потому что это моя единственная шахматная отдушина каждый год.

- В этот раз только не получилось. Хотя, в каком-то смысле отдушина случилась! И мы за ней наблюдали, с Василием в том числе.

Г.КАСПАРОВ: Да, я смотрел. Вася там комментировал, даже пожелал мне удачи в последний день. Вот я и постарался не проиграть.

В.ИВАНЧУК: Удалось!

- А я-то думал наоборот – задача стояла выиграть!

Г.КАСПАРОВ: Нет, ну как выиграть… Во-первых, в последний день соперники были всё-таки не из категории, у которых выигрывают вот так. Пожалуй, самый плотный день был. Два чёрных цвета, и я заранее настраивался на то, что 1.5 очка будет хорошо.

Нет, ну там второй день всё решил. Этот ужас с Каруаной… Иначе бы, конечно, по-другому турнир сложился. В целом я чувствовал, что у меня были силы немножко тряхнуть стариной.

11:41 "Ужас". Смотрим недавнюю партию Каспаров - Каруана
19:31 "С Накамурой уже психологически играть не мог"
26:18 "В тренировочных партиях получалось лучше..."
27:59 Партия Каспаров - Иванчук, 1988

Г.КАСПАРОВ: По поводу этой партии я тридцать лет хотел тебе задать один вопрос. Вот, думаю, задам сейчас.

Е.СУРОВ: Во-первых, давайте скажем, что это 1988 год, чемпионат СССР, Москва.

Г.КАСПАРОВ: Второй тур. Вася впервые квалифицировался, и если я правильно помню, перед турниром проводил сбор с Карповым. Правильно?

В.ИВАНЧУК: Да, совершенно верно.

Г.КАСПАРОВ: И я почти уверен, что эту позицию вы смотрели, потому что она была из нашего матча с Карповым.

В.ИВАНЧУК: Конечно!

1.c4 Nf6 2.Nc3 e5 3.Nf3 Nc6 4.g3 Bb4 5.Bg2 O-O 6.O-O e4 7.Ng5 Bxc3 8.bxc3 Re8 9.f3 exf3 10.Nxf3

Г.КАСПАРОВ: Здесь Карпов со мной играл 10…Qe7. Но ни разу 10…d5 так и не сыграл. И у меня ощущение, что он просто попросил тебя проверить – что же там я имею в виду!

В.ИВАНЧУК: Ничего подобного! Ход 10…d5 обсуждался. И, кстати, Карпов мне не советовал играть этот вариант. Но я тогда очень амбициозно относился к своим возможностям. Ход 11.d4 мне был хорошо известен из комментария Макарычева. Он, комментируя одну из партий матча-1987, написал, что если бы Карпов сыграл 10…d5, то, мол, я предполагаю, что партия развивалась бы 11.d4!? Ne4! 12. Qc2 dxc4 «со сложной и интересной игрой». И эту «сложную и интересную игру» я анализировал, в том числе на сборах с Карповым. То есть пытались понять, что происходит. Почему-то на уровне развития 1988 года я считал, что если белые отдали пешку, значит, они должны сделать что-то сразу. Поэтому в поле моего рассмотрения попали только ходы 13.Ne5 и 13.Nh4. Ну, 13.Nh4 явно неудачно из-за ресурса 13…f5

[…]

Г.КАСПАРОВ: Вся моя подготовка и история с ходом 1.с4 началась с того, что мы просто обсуждали какие-то варианты, и на 10…d5 я придумал ход 11.d4. Просто придумал. И с этого момента мы начали серьёзно анализировать 1.с4, потому что Карпов всегда играл 1…е5. Для 1987 года мы имели колоссальные анализы. Я даже потом смотрел с компьютером – многие вещи мы просто «подняли», не имея под рукой машины, чем я страшно горд. Мы-то считали, что лучший ход здесь 11…h6, на что я планировал ходить 12.cxd5 Qxd5, и здесь, Вася, можешь догадаться, какой ход я собирался делать – 13.е4!

В.ИВАНЧУК: Может быть, я и стал бы анализировать 11…h6, но восклицательный знак, который поставил к ходу 11…Ne4 Макарычев, очевидно, меня впечатлил. Конечно, если бы я обнаружил, что после этого хода есть реальная проблема…

В.ИВАНЧУК: …но Карпов, тем не менее, идти на это не советовал. Говорил: «Я чувствую, что там что-то может быть».

Г.КАСПАРОВ: Ну, это он, может, так тебя подзуживал… Я помню, что он с большим интересом смотрел! Когда начали играть, он нашей партией интересовался больше, чем своей.

В.ИВАНЧУК: Его можно понять…

Г.КАСПАРОВ: Его-то подмывало так сыграть, но, видишь, в Севилье он уклонился. Интуиция его не подвела: сюда лезть не надо.

[Event "URS-ch55"] [Site "Moscow"] [Date "1988.07.??"] [Round "2"] [White "Kasparov, Garry"] [Black "Ivanchuk, Vassily"] [Result "1-0"] [ECO "A29"] [WhiteElo "2760"] [BlackElo "2625"] [PlyCount "47"] [EventDate "1988.07.??"] [EventType "tourn"] [EventRounds "17"] [EventCountry "URS"] [EventCategory "14"] [SourceTitle "URS-ch"] [Source "ChessBase"] [SourceDate "1999.07.01"] [SourceVersion "1"] [SourceVersionDate "1999.07.01"] [SourceQuality "1"] 1. c4 Nf6 2. Nc3 e5 3. Nf3 Nc6 4. g3 Bb4 5. Bg2 O-O 6. O-O e4 7. Ng5 Bxc3 8. bxc3 Re8 9. f3 exf3 10. Nxf3 d5 11. d4 Ne4 12. Qc2 dxc4 13. Rb1 f5 14. g4 Qe7 15. gxf5 Nd6 16. Ng5 Qxe2 17. Bd5+ Kh8 18. Qxe2 Rxe2 19. Bf4 Nd8 20. Bxd6 cxd6 21. Rbe1 Rxe1 22. Rxe1 Bd7 23. Re7 Bc6 24. f6 1-0

43:56 Каспаров: "С 1981 года десять лет не проигрывал ни одного турнира"
45:07 Партия Иванчук - Каспаров, 1991. Дебютные откровения
49:37 Иванчук: "Как Хисматуллин надурил Морозевича"
59:25 Учебный приём от Иванчука
59:58 Дреев нашёл усиление
1:02:10 "Редкий случай: два слона, а стратегически проиграно"
1:05:23 Каспаров: "Я никогда не отличался большим терпением"
1:13:40 Ещё воспоминания о Линаресе-1991

- Василий не так давно говорил в нашем интервью: «Партии с Каспаровым – это всегда было что-то особенное для меня». А для вас встречи с Иванчуком были чем-то особенным?

Г.КАСПАРОВ: Одна из моих проблем была в том, что многие люди играли осторожно. А Вася играл в шахматы! Для меня это всегда был праздник. Я мог не сомневаться, что с ним будет настоящая шахматная партия. Я всегда это приветствовал. Поэтому что бы там ни происходило в турнире, в каких бы частях турнирной таблицы мы с ним ни находились, я был уверен, что в нашей партии будет настоящая, содержательная игра. Меня всегда это привлекало в шахматах. Больше всего меня раздражало, когда со мной пытались даже не «отсушить», но ограничить возможности. А Вася играл в шахматы и давал играть мне.

- А был ли для вас Иванчук тогда, в 90-е годы, примерно тем же, кем сейчас для Карлсена является Каруана, например? Чуть более молодым шахматистом, который наступает на пятки.

Г.КАСПАРОВ: Помню, мы разговаривали с Белявским в 1990-м году, после матча с Карповым. И нам казалось, что вероятность того, что следующий матч будет с Васей, сильно отличалась от любой другой вероятности. В тот момент мне казалось, что это точно может произойти. Но как-то у Васи не получалось, всё время какое-то препятствие на пути вставало. Вот я делил шахматистов на разные группы, и Вася у меня был в главной категории – в той, где чемпионы мира. По интересу, по степени опасности, которую представляли шахматисты за доской.

1:19:26 Интересен ли фильм о матчах Каспаров - Карпов?
1:22:13 Каспаров: "Трудно вообще без шахмат..."
1:22:34 Каспаров назвал Карлсену четырёх самых-самых гроссмейстеров. "Все остальные меня не сильно интересуют"

Г.КАСПАРОВ: …В общем, жалко, что нам так и не пришлось с Васей матч сыграть.

В.ИВАНЧУК: Ещё не поздно, кстати!

Г.КАСПАРОВ: Нет, Вася… Два раза в одну реку не заходят. Хотя это точно гарантировало бы интересные партии. Народ бы мы веселили, независимо от того, как кончалась бы партия.

- Гарри, какими вы видите шахматы в ближайшем и не только будущем? В связи со всем, что произошло в этом году.

Г.КАСПАРОВ:На самом деле, то, что произошло в этом году, просто ускорило процесс развития вот этой онлайновой версии шахмат. Многие вещи уже и так компьютеризировались независимо от того, есть в мире пандемия или нет. Есть много вопросов, связанных с тем, как шахматы будут в этом мире выживать. С одной стороны, конечно, наличие компьютеров позволяет привлекать огромное количество людей. Им теперь интересно смотреть, они не обязательно должны слушать комментарии – у них тоже есть компьютеры. То есть качество зрителя, его возможности понимать, что происходит на доске, резко изменились в лучшую сторону.

С другой стороны, интернет-шахматы создают крайне опасный фон, потому что практически никогда не знаешь, с кем ты будешь играть. Уровень защиты, который требуется для того, чтобы сохранять саму шахматную партию без какой-либо компьютерной примеси, практически делает невозможным проведение больших турниров в онлайне.

Я думаю, что в целом шахматы как-то будут выкручиваться, потому что количество людей, играющих в шахматы, увеличилось. Другое дело, что, наверное, потребуются какие-то новые формы организации турниров на более высоком уровне. Скорее всего, многие турниры вряд ли сумеют выжить в этой ситуации. То есть какие-то кардинальные изменения будут.

Вася, ты, наверное, ближе меня сейчас к шахматным событиям. Какие у тебя представления о том, что будет дальше с нашей игрой?

В.ИВАНЧУК: Я вообще-то в последнее время больше играю в шашки, чем в шахматы – имею в виду в онлайн-режиме. Это мне, честно говоря, даже более интересно, потому что в каждой партии я могу реально чему-то научиться. Игроков в шашки более сильных, чем я, хватает в мире. Так что я этим занимаюсь, учу теорию…

Ну, и в шахматы вот играл «Турнир легенд», ещё турнир, который французы проводили. Конечно, хотелось бы, чтобы как-то восстановились живые шахматы. Но насколько это возможно – это вопрос не ко мне, скорее к врачам, вирусологам и так далее. В целом довольно интересно играть и в онлайне.

[…]

В.ИВАНЧУК: Всё-таки шахматы, как и шашки, имеют преимущество перед другими видами спорта, потому что позволяют играть в онлайне. Не сыграешь же в онлайне в волейбол или теннис, а в шахматы и шашки – можно. Так что я считаю, что мы должны сейчас радоваться тому, что всё-таки имеем такую возможность в непростое время. Другие спортсмены высокой квалификации и этого не имеют, даже близко.

1:29:12 Шахматы Фишера? Что-то ещё?
1:34:10 Иванчук спрашивает, почему Каспаров сыграл так, а не этак
1:38:57 Иванчук показывает вариант в шашках
1:40:43 Кто и когда сменит Карлсена на троне?

- Михаил Голубев спрашивал: «Каково, по мнению Гарри Кимовича, главное достижение обновлённой ФИДЕ под руководством Дворковича?»

Г.КАСПАРОВ: А кто сказал, что ФИДЕ обновлённая? Обновлённая – это, мне кажется, изменения внутри организации, а в общем-то, принципы управления остались те же. Управляется ФИДЕ из Кремля. Дворкович, конечно, выглядит более цивилизованно, чем Илюмжинов, но принцип-то остался тот же самый что скажут в Кремле, то и будет делать. Поэтому я никакого обновления не вижу. Обновлённая ФИДЕ – это организация, которая будет жить по другим принципам, по другим правилам, станет организацией международной, а не подчиняющейся кремлёвскому окрику.

- Ещё спрашивали – кто ваш любимый писатель или поэт?

Г.КАСПАРОВ: У меня традиционно остались Лермонтов и Булгаков. Я не сильно изменился за это время.

- Вопрос длинно сформулирован, но если по сути – не жалеете ли вы о том, что случилось в 1992-1993 году? «Могли бы дальше быть единым чемпионом мира…» и так далее.

Г.КАСПАРОВ: Я всегда говорил, что решение было неправильным. С другой стороны, это была моя жизнь, и она сложилась бы по-другому. Я верю в эффект бабочки. То есть можно представить, что что-то изменится, но это означает, что всё остальное тоже поменялось бы. В принципе, я не очень люблю эти темы размусоливать, потому что это означает, что ты должен смириться с тем, что многие другие события, позитивные, в том числе в моей личной жизни, не произошли бы либо произошли бы по-другому. Поэтому никто не знает, надо ли об этом жалеть. Но само по себе решение в 1993 году было неправильным, я в этом не сомневаюсь. Оно было связано с неправильной оценкой позиции. Я об этом много раз говорил.

- В чате спрашивают ещё про недавнюю онлайн-Олимпиаду и то, как она закончилась. Вы ведь в курсе?

Г.КАСПАРОВ: А, ну это из той же оперы, что "обновлённая ФИДЕ". Часто бывает, что из двух плохих решений выбирается худшее. Совершенно очевидно, что это решение [присудить первое место двум сборным] опять носило политический характер - по каким-то причинам, видимо, Дворкович хотел казаться нейтральным или не выглядеть предвзято.

Но сам по себе факт, что в условиях, когда проводится турнир, Олимпиада, с практически гарантированными конфликтами, - ведь может прерваться интернет-соединение, могут возникать разные конфликтные ситуации, - иметь апелляционный комитет из трёх человек... Один из них - Дворкович, второй - Миша Ходарковский из Америки. То есть два человека из трёх представляли федерации ведущих шахматных стран. А ведь мог быть конфликт в матче Россия - США. Не иметь запасных членов апелляционного комитета, которые могли бы заменять этих двух представителей ФИДЕ, - это было, мне кажется, с самого начала халатное отношение.

Потом [в финале] Дворкович вмешался в этот процесс и принял, как он считает, видимо, соломоново решение. Выглядело это ужасно. Очевидно, что единственным решением было переиграть партии. Никакого другого логичного решения быть не могло. Мне кажется, комментировать это излишне.

- Иванчуку вопрос из чата: «Как долго вы собираетесь быть в шахматах?»

В.ИВАНЧУК: Я никуда не тороплюсь в этом отношении. Во-первых, здоровье, слава богу, позволяет, во-вторых, мне это очень интересно. Так что не буду загадывать, просто буду играть. Мне это нравится!

- Гарри, а вы болеете за Иванчука в каком-нибудь турнире?

Г.КАСПАРОВ: Я вообще болею за ветеранов. Это естественно. Если играет Вася или Виши, то, конечно, я болею за них, тут можете не сомневаться.

[…]

- «Вопрос к обоим титанам: что они считают Главным в шахматах?»

В.ИВАНЧУК: Трудно выделить. Как и в жизни. Вот что главное в жизни?.. Есть такая теория, что шахматы являются в какой-то степени моделью жизни. А в жизни тяжело выделить что-то главное. Она многогранна. И чтобы человеку было хорошо и комфортно, многие факторы должны работать: он должен быть здоров, иметь семью, хорошую работу, интересные занятия, какие-то даже обстоятельства должны складываться ему на руку, по крайней мере в жизненно важные моменты.

В шахматах, в принципе, тоже так. Нужно иметь к этому способности, иметь желание… В современных шахматах что самое главное? Вот я бы советовал шахматистам, независимо от возраста, не слишком увлекаться анализом компьютерных программ. Чтобы у вас на столе были расставлены шахматы, чтобы к вам мог прийти друг и вы могли поиграть вот этими живыми фигурами. Скажем, сейчас карантин и прийти в гости нет возможности – тогда даже сам, не поленись, расставь фигуры, подвигай, попытайся понять, что грозит, у кого лучше… Без оценки Стокфиша или Комодо. Шахматы лучше любить. Хотел сказать «надо любить», но это не совсем умно, потому что словосочетание «надо» и «любить» неудачно. Это или есть или нет. Совершенно ясно, что отношение к шахматам напрямую не зависит от квалификации шахматиста. Перворазрядник может порой любить шахматы больше гроссмейстера. Вот это я и хотел пожелать всем, кто смотрит наш сегодняшний эфир.

Г.КАСПАРОВ: Сложно что-то добавить к сказанному… Я по-прежнему получаю удовольствие от передвижения фигур на доске. Вася прав – вот этот живой интерес к игре должен сохраняться. Это, наверное, самое главное. Прелесть шахмат в том, что ведь каждый может создавать шедевр на своём уровне. Перворазрядник тоже может сыграть партию, которой будет страшно гордиться. Сейчас мы все в какой-то мере уравнены, потому что когда смотришь на свои партии с включённым компьютером, понимаешь, что… кхм-кхм… зачастую те ходы, к которым ты ставил восклицательные знаки, этой оценки не заслуживают. Поэтому в какой-то степени компьютер – это такой эквалайзер, позволяющий всем получать удовольствие от игры на уровне своего понимания.

- У вас ещё в чате просят совета: «Как давить психологически на соперника?»

Г.КАСПАРОВ: Наверное, спрашивать это надо у Магнуса. Я уже всё-таки пятнадцать лет в шахматы не играю профессионально. Если я и мог чем-то помочь, то этот опыт уже растворился во мгле времён.

1:55:00 Каспаров - Сурову: "Не стоит привлекать даже тень Познера в этот прекрасный разговор..."

- Василий, вы что-нибудь хотите Гарри пожелать?

В.ИВАНЧУК: Я хочу видеть его за шахматной доской. Вот это моё главное пожелание.

Г.КАСПАРОВ: Ну, Вася, у тебя очень большой запрос… Моя шахматная карьера давно закончилась. Но могу гарантировать, что когда у меня есть время и пока организуются турниры в Сент-Луисе, я буду радовать и себя, и многих людей тем, что буду двигать фигуры по мере сил и возможностей. Но я просто точно знаю, что… уходя – уходи. Также понятно, что в жизни невозможно делать какие-то вещи спустя рукава. Это, наверное, одна из причин, почему у меня ничего не получается [в этих турнирах], зачастую смазываются даже самые хорошие позиции. Потому что где-то глубоко в подкорке, в подсознании всё-таки мысль, что это не главное в жизни. Той страсти, того горения, которое было, когда я играл профессионально, уже нет. Наверное, Каисса очень ревниво относится к тому, что для меня это перестало быть делом жизни.

2:00:24 Кода


  


Комментарии

Если редакция позволит, хотел

Если редакция позволит, хотел бы указать на любопытное совпадение. Этот шахматный шабаш ветеранов состоялся в эфире CN не только в праздник Рош ха-Шана (1 тишри, халдейский новый год), но также в тот знаменательный для шахматной общественности день, когда совокупная задолженность коммунистов К. Илюмжинова, А. "Карпова" и Г. "Каспарова" перед мировым шахматным сообществом по штрафам за договорные матчи на "первенство мира" достигла внушительной суммы в 200 миллионов евро.

А это означает, что личный долг каждого шахматного мегачитера перед истинными ценителями шахмат, сторонниками fair play и противниками КГБ перевалил вчера за 66 666 666 евро.

Думается, что состав приглашенных для собеседования был бы несколько иным, если бы редакция Chess News проявила бдительность и заранее приняла во внимание этот любопытный факт.

А так осталось не совсем понятно, в качестве кого был приглашен на празднование "Нового года" Василий Иванчук? Может быть, в качестве нулевого аркана?

ПО СЛЕДАМ БЕСЕДЫ ДВУХ

ПО СЛЕДАМ БЕСЕДЫ ДВУХ ШАХМАТНЫХ ГЕНИЕВ

Гений и стратегий, и ударов,
многих Иванчук кумир сердец…
Но «милее» :-) всё же мне Каспаров —
и за демократию боец!

Смотрите также...