Часть вторая:

♦ Плодятся гроссмейстеры
♦ Кто чего стоит сегодня
♦ Ананд как Смыслов
♦ Крамник как Каспаров
♦ "Люди, которые волею случая пишут правила"
♦ Чем рапид не пенальти?
♦ Консервативный алгоритм
♦ Репутация игры

Часть первая | Часть третья

Внимание! Печатная версия интервью отличается от видео. Рекомендуем посмотреть непринуждённую беседу - вы услышите то, что не найдёте в тексте; в то же время некоторые фрагменты из текста не попали в видеосюжет.

* * *

Е.СУРОВ: Крамник и Ананд - в чём разница? Почему один в 43 года решил закончить, а другой в 49 успешно гнёт свою линию?

Г.КАСПАРОВ: Ананд - практичный. Он больше как Смыслов.

Е.СУРОВ: То есть он что, умеет экономить энергию?

Г.КАСПАРОВ: У него много хороших ходов. Ананд - не человек лучшего хода, он не вкладывает столько энергии в каждый ход. Крамник – это больше всё-таки школа Ботвинника, меня, может быть, Алехина... При том, что стиль-то у него больше карповский. Но при этом концентрация на игру, нацеленность, максимализм. А это большие энергозатраты. Поэтому ему трудно. Он всё время стремится… Ананд может играть долго какие-то одинаковые позиции. Крамник всё время ищет…

Е.СУРОВ: Особенно в последние годы он к этому пришёл.

Г.КАСПАРОВ: Да. А это ведь колоссальная энергия требуется! А уже и счёт не тот, и скорость реакции не та. А он пытается играть в шахматы, требующие большой энергоотдачи. Поэтому... Ананду в этом году полтинник будет, а он продолжает...

КЛАРА ШАГЕНОВНА: Как Смыслов.

Г.КАСПАРОВ: Как Василий Васильевич говорил: "Я собираюсь сделать сорок хороших ходов. Если мой партнёр тоже сделает сорок хороших ходов, будет ничья". Философия по Василию Васильевичу: не надо лучших, - хороших ходов!

КЛАРА ШАГЕНОВНА: Когда Смыслов играл с Гариком матч, Гарику был 21 год, ему 63. И он говорил: "Я в три раза старше моего соперника!" Причём день рождения у Смыслова был во время матча - 24 марта.

Е.СУРОВ: Сейчас всё это уже невозможно вообразить.

Г.КАСПАРОВ: Это ещё раз говорит о том, как изменился ритм жизни. Сейчас же как: самому молодому гроссмейстеру - двенадцать лет, три месяца, пятнадцать дней, двадцать часов – скоро уже так будут считать. Плодятся гроссмейстеры. Потому что стало гораздо больше возможностей. При том, что объективная сила сегодняшних двенадцатилетних гроссмейстеров… Не знаю. Мне трудно сравнить с нами двенадцатилетними, но… Просто нужно понимать места в иерархии. Допустим, Фишер в пятнадцать лет играл в турнире претендентов. Понимаете, да? Вышел в турнир претендентов. Причём реально вышел – из межзонального; не по коэффициенту, не по квоте.

Е.СУРОВ: Если не прямую аналогию (сейчас всё-таки другая система отбора), то какую можно провести? Если взять того же Артемьева или кого-то ещё.

Г.КАСПАРОВ: Да ну, смешно. Какой номер сейчас Артемьев в мировой классификации? В двадцать один год. Я играл матч с Карповым в двадцать один год.

Е.СУРОВ: Ну хорошо, не Артемьев, а тринадцатилетний индус какой-нибудь.

Г.КАСПАРОВ: Так как рейтинги – вещь довольно условная (мы понимаем, что с учётом инфляции их трудно сравнивать), нужно смотреть на место в мировой классификации. Вот какое место человек занимал в таком-то возрасте в мировой классификации. Или объективно, или, по крайней мере, субъективно. Фишер в пятнадцать лет вышел в турнир претендентов. Я в пятнадцать лет вошёл в Высшую лигу первенства СССР. Трудно сейчас сказать, но я думаю, что топ-100 это было точно, без разговоров. Более того, я удержался в Высшей лиге, занял там место в середине.

КЛАРА ШАГЕНОВНА: Девятое место.

Г.КАСПАРОВ: И потом, сейчас по-прежнему не видно кого-то, кто реально может составить конкуренцию Карлсену. В турнире претендентов нет фаворитов. Мне, кстати, кажется, что Каруана может снова выиграть.

Е.СУРОВ: Сейчас всё больше и больше говорят о том, что в матче на первенство мира надо вернуть правило "ничья в пользу чемпиона". И не играть никакие быстрые и блиц.

КЛАРА ШАГЕНОВНА: Но раньше ведь игралось 24 партии. После этого, естественно, играть уже невозможно. Проверка, кто сильнее, была более основательная. А в компьютерный век в матче из 12 партий сделать ничью – это… все они могут.

Г.КАСПАРОВ: Я считаю, что в условиях, когда рапид и блиц стали просто частью шахматного пространства... Пенальти бьют.

Е.СУРОВ: Ничего страшного в этом?

Г.КАСПАРОВ: В футболе бьют пенальти? Кто мне объяснит разницу между пенальти и рапидом?

Е.СУРОВ: Если в ваше время, в 80-х годах, такое предложение сделать, то как бы вы отреагировали?

Г.КАСПАРОВ: Там всё было по-другому! Контроль другой был вообще. Когда мы впервые услышали об идее отказаться от контроля 2.5 часа и сделать 2 на 40, то это вообще была революция! Были отложенные партии... Мы играли с Карповым по три партии в неделю, были тайм-ауты. Ритм жизни был совсем другой!

КЛАРА ШАГЕНОВНА: Три месяца шёл матч!

Г.КАСПАРОВ: Ну, 72 дня.

КЛАРА ШАГЕНОВНА: Прибавить время на подготовку, на акклиматизацию...

Г.КАСПАРОВ: Совершенно другие условия, при которых люди играли, другой уровень подготовки, не было компьютеров, естественно. Сам процесс шахматной жизни шёл медленнее, в соответствии с ритмом общей жизни. Поэтому пытаться сегодня апеллировать к опыту матчей Алехин – Капабланка или даже Карпов – Каспаров – значит просто игнорировать то, что мы живём в двадцать первом веке.

Е.СУРОВ: Хорошо, а если в другую сторону пойти и вообще тогда ускорить шахматы?

Г.КАСПАРОВ: А зачем надо делать что-то неестественное? Есть естественные процессы. Классические шахматы всё-таки важны. Ведь оперу же никто не упраздняет.

Е.СУРОВ: Но кто-то считает, что сегодня классика – это уже неестественно.

Г.КАСПАРОВ: Просто зачем нужно бросаться из одной крайности в другую? Идёт естественный процесс адаптации шахмат к современным условиям. Люди смотрят шахматы в интернете. Шахматы должны иметь аудиторию, аудитория расширяется. Эта аудитория привыкла к гораздо более быстрому ритму. Сохраняется небольшой сегмент классических шахмат - давайте его оставим, в виде такого заповедника. Всё-таки это полезно. Но пытаться при этом игнорировать тот факт, что сегодня рапид и блиц являются частью шахматного пространства... Не просто частью, а большей частью! Думаю, если спросить людей, то, конечно, большинство с удовольствием смотрит рапид. Блиц, может быть, тяжеловато, потому что там ничего не понятно.

Е.СУРОВ: Более того, говорят, что в последних двух матчах на первенство мира только рапид и запомнился.

Г.КАСПАРОВ: Потому что всегда запоминаются решающие партии. Нет, я-то считал логичной идею, которую все отбросили, что рапид надо играть в начале матча. Чтобы определить, в чью пользу тай-брейк. Тогда матч закончился бы классической партией. И ясно, что в этих условиях тот, кто проиграл рапид, будет играть гораздо агрессивнее концовку. Мне кажется, что это бы немножко смикшировало бы негативный эффект от рапида. Но идея опять была отброшена.

С одной стороны возникают революционные идеи всё поменять. А с другой стороны - вот эта совершенно архаичная концепция "мы должны сохранять". Сохранять нужно то, что можно сохранить, что имеет ценность. А люди, которые рассказывают о том, что "мы должны сохранять", мне кажется, никогда сами не занимались организацией шахматной жизни. Нам нужна аудитория, которая должна расширяться. А у этой аудитории есть определённые запросы. И надо ориентироваться  на эту аудиторию, а не на то, что кажется тем людям, которые сегодня волею случая пишут правила.

КЛАРА ШАГЕНОВНА: В продолжение этой темы. Когда Гарик в своё время спорил, что надо делать более быстрыми шахматы для телевизионной трансляции, он с Шортом первый раз сыграл в быстрые шахматы.

Г.КАСПАРОВ: В 1987 году.

КЛАРА ШАГЕНОВНА: После чего Михаил Моисеевич [Ботвинник] сказал: "Что за порнография?! Как можно играть в шахматы за двадцать минут?"

Г.КАСПАРОВ: Это говорил не Ботвинник, это говорил ещё Тимман, между прочим. Вообще первая реакция на 25-минутный матч большинства ведущих гроссмейстеров была очень негативной: "Что это такое вообще?!".

КЛАРА ШАГЕНОВНА: А идея была Гарика.

Г.КАСПАРОВ: Ну, идея была телевизионная. Это была попытка войти в телевизионное пространство. Поэтому и время было двадцать пять минут - чтобы пятьдесят минут длилась партия и десять на рекламу.

КЛАРА ШАГЕНОВНА: Вообще никто нигде не написал, что все эти идеи – играть "человек против компьютера", "человек с компьютером против человека с компьютером" – всё это было придумано им.

Е.СУРОВ: Гарри, вот вы сказали: "Люди, которые волею случая сегодня пишут правила". Поясните, что вы имеете в виду.

Г.КАСПАРОВ: Вообще всё происходит по воле случая... В данном случае, мне кажется, что те перемены, которых многие ждали в ФИДЕ, оказались не столь кардинальными, как хотелось бы.

КЛАРА ШАГЕНОВНА: И не столь позитивными.

Г.КАСПАРОВ: Не знаю, вопрос не в позитивных, просто шахматный мир должен меняться вместе с окружающим миром. Практически всё, что я делал, начиная с 80-х годов, став чемпионом мира, - это была попытка синхронизировать процесс в шахматном мире с большим миром. И надо сказать, что мои попытки постоянно проваливались, потому что внутри действовал какой-то консервативный алгоритм. Причём он необязательно был советским, там было много и западных гроссмейстеров. Сам процесс интеграции вообще очень болезненный. Шахматы были как бы инсулированы, они жили в своём вакууме. Конечно, был фишеровский яркий момент. Потом матчи Карпов – Корчной, мои матчи с Карповым. Но они дали больше политический импульс. Они не решили проблему интеграции шахмат в мировое спортивное пространство.

Была попытка с Ассоциацией гроссмейстеров. Потом Профессиональная шахматная ассоциация (PCA), с Шортом мы пытались. Несколько попыток было в 90-е годы. И всё это постоянно прокручивалось вхолостую, потому что шахматы оставались в своём пространстве. Понятно, что появление Илюмжинова этот процесс затормозило полностью, потому что финансовая база шахмат перестала зависеть от какого-то коммерческого спонсорства. Она стала уже зависеть от других факторов, никакого отношения к рекламным деньгам не имеющих. А моя попытка - когда я поддерживал Карпова на выборах президента ФИДЕ, и сам баллотировался - была связана с пониманием, что всю эту ситуацию надо менять.

Насколько я понимаю, то, что случилось в 2018 году, ситуацию кардинально не поменяло. На сегодняшний день она сохраняется в том же состоянии. Может быть, что-то изменится. Но пока за последние шесть месяцев мы ничего не увидели. Кроме требования резко поднять призовой фонд. Хорошая идея. Я полностью поддерживаю, чтобы шахматисты получали как можно больше денег. Но это должно исходить из каких-то реалий – маркетинговых, положения шахмат в мировом спортивном сообществе. Мне кажется, что на сегодняшний день сохраняется тот же тренд опоры на финансовые ресурсы, которые имеют не рекламное происхождение, а либо чисто политическую окраску (естественно, в цвета российского флага), либо, скажем так, муниципальное происхождение. Я не имею ничего против муниципальных денег, но это всё равно отказ от перевода шахмат не в режим самоокупаемости, но в режим большей коммерческой состоятельности.

Е.СУРОВ: Они вам возразят: если находятся деньги (и даже немалые), то не всё ли вам равно, "шашечки или ехать"?

Г.КАСПАРОВ: Я очень рад за шахматистов, которые могут получать больше и больше денег. Но, во-первых, что касается денег, имеющих сомнительное происхождение - у меня всегда была однозначная позиция – это для шахмат плохо. Результаты многолетнего правления Илюмжинова всем известны. Хотя многие шахматисты скажут, что за это время они сумели поправить своё материальное положение. Но тут вопрос ещё связан с репутацией самой игры.

Что касается условно муниципальных денег, то это, конечно, хорошо, но это не решение проблемы кардинально. Это единовременная ситуация – будет или не будет. Допустим, какие-то города захотят провести у себя чемпионат в силу каких-то причин. Может, потому, что у них есть игрок, представляющий их страну. Или какое-то большое политическое событие, ради которого они хотят это сделать. Например, в 1987 году мы с Карповым играли в Севилье. Там были деньги, которые были заложены в бюджет EXPO-92. Да, это было хорошо, это был прорыв вперёд, потому что после многолетних советских матчей наконец появилась какая-то перспектива играть на Западе. Но так и не решён вопрос появления постоянной рекламной базы - вот есть аудитория, есть цена у матчей. Допустим, сегодня цена может быть такая, завтра – другая.

Посмотрим, что случится с текущим циклом, матчем. Интересно увидеть, насколько повышение призового фонда отразится на желающих участвовать в этом процессе. Если всё закончится снова российскими спонсорами, то тогда мы просто понимаем, что никакого отношения к изменению имиджа шахмат и их кормовой базы это не имеет.

И кстати, хочу отметить, что серия Grand Chess Tour, которую мы в этом году ещё больше расширили, имеет корпоративных спонсоров. Во всех турнирах, кроме Сент-Луиса, где финансирует Рекс Синкфилд, у нас корпоративные спонсоры.

* * *

В следующей серии, СКОРО:

- Артемьев, Дубов, Карпов;
- Жванецкий, Хазанов, Собчак;
- минута славы;
- чёрная икра;
- Россия, остальной мир;
- факты против эмоций.