Генна Сосонко: "Шахматы - притягательная сила для спонсоров"

Время публикации: 18.02.2013 23:45 | Последнее обновление: 19.02.2013 22:36
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

Е.СУРОВ: Московское время 21 час 02 минуты, это прямой эфир Chess-News, можете сверить свои часы. Со мной на связи Генна Сосонко. Добрый вечер, Генна!

Г.СОСОНКО: Добрейший, добрейший, Женя!

Е.СУРОВ: Вы правы – действительно, добрейший. Сегодня темой нашей беседы станет предстоящий в Цюрихе супертурнир с участием Владимира Крамника, Фабиано Каруаны, Вишванатана Ананда и Бориса Гельфанда. Турнир пройдет с 23 февраля (это первый игровой день) по 1 марта (в этот день определится победитель). Сразу скажу, что сайт Chess-News будет освещать соревнование максимально подробно. В частности, в Цюрихе будет комментировать все увиденное и делиться впечатлениями от всего происходящего Генна Сосонко, которого вы все знаете. Генна, я знаю, что это ваш далеко не первый визит в  Цюрих. Вообще это город шахматный, с традициями. Может быть, вы поведаете, что вас с ним связывает?

Г.СОСОНКО: Да, действительно, город с большими шахматными традициями. Более того, в Цюрихе самый старый шахматный клуб в мире – по-моему, 1809 года, начало 19 века. И это все-таки что-то! А что касается Швейцарии, то я хотел бы сказать о ней пару слов.

Вообще говоря, Швейцария – это особая страна в Европе. И отношение остальных стран именно к Швейцарии не совсем обычное. Это стерильная страна, в которой все чисто, все хорошо, нет проблем, ничего не происходит. Я вспоминаю, что гроссмейстер Доннер делил все европейские страны на три категории: первая - страны, которые пережили обе мировые войны; вторая - страны, которые пережили только одну мировую войну (как, например, Дания или Голландия, которые во время Первой мировой были нейтральными); и третья – это Швейцария. Конечно же, по этому поводу Швейцарию нельзя принимать всерьез. Но когда я говорил об этом с одним известным гроссмейстером – не буду называть его имени, - то он сказал, что на самом деле жители всех остальных стран просто завидуют швейцарцам. Не знаю, так это или нет.

Но, возвращаясь к шахматной Швейцарии, к Цюриху, здесь нужно, в первую очередь, вспомнить турнир 1959 года, который выиграл Таль, в котором играл молодой Фишер и Керес. И, конечно же, турнир претендентов 1953 года, который выиграл Смыслов, 60-летие которого мы фактически отмечаем в этом году и 60-летию которого как раз и посвящается турнир, который начнется буквально на этой неделе в субботу, а в пятницу будет открытие.

Мне посчастливилось и встречаться, и играть не раз не только с Василием Васильевичем Смысловым и с тремя, разделившими второе место – с Давидом Ионовичем Бронштейном, с американским гроссмейстером Сэмми Решевским и с Паулем Кересом. К сожалению, сейчас никого из них в живых уже нет. А из участников того претендентского турнира только Марк Евгеньевич Тайманов и Юрий Львович Авербах сейчас с нами. Хотя, конечно же, тоже являются ветеранами.

А так, конечно, я бывал в Швейцарии и играл в шахматы очень часто. И в Лугано, и в Цюрихе, и в Биле. С разными успехами – что-то выигрывал, где-то и неудачно играл. Вспоминаю один турнир в Цюрихе, который я провел фактически каждый день вместе с Борисом Васильевичем Спасским и цюрихским организатором того соревнования Алоизом Наглером, которого тоже уже нет. А сейчас под Цюрихом живет Виктор Львович Корчной, с которым я говорил буквально пару часов назад. И ежели представится время – а я думаю, что оно представится, - то я собираюсь навестить его в Волене, где он живет сейчас.

Е.СУРОВ: Как он сейчас себя чувствует? Я думаю, это интересно всем, кто нас сейчас слушает.

Г.СОСОНКО: Так-то он, в общем-то, бодрится. Но вы знаете, он сидит в инвалидной коляске – ноги, к сожалению, не действуют или пока не действуют. Но он бодрится, да.

Е.СУРОВ: Я знаю, что вы были у него и на юбилее пару лет назад в том же самом Цюрихе.

Г.СОСОНКО: Да, действительно, это было два года назад, в марте, когда Виктору исполнилось 80, я был на его юбилее. И бывал у него и в Энгельберге – так называется зимний курорт, место, где у него второй дом. Я бывал там пару раз и даже ходил на лыжах.

Вспоминаю еще во время турнира в Цюрихе в начале 80-х годов, когда турнир закончился, и на следующий день я уезжал, то самолет у меня был вечером, и я зашел, чтобы попрощаться со Спасским. Который в это время давал сеанс в одном из банков каким-то банкирам. Я многому научился. Прежде всего, это был сеанс, на котором было двадцать досок, и Спасский сказал: «Нет-нет, нужно сделать два или три перерыва, потому что это дело тяжелое». В центр вот этого прямоугольника поставили стул, и он сидел время от времени. А потом, когда я подошел, он стоял и думал у доски какого-то банкира с такой золотой цепочкой и с сигарой. У банкира не хватало двух фигур, и он предложил Борису Васильевичу ничью. Спасский думал довольно долго, потом подал ему руку и сказал: «Да, пожалуй, ничья. Здесь у вас компенсация». Банкир был счастлив! И я подумал, что так вот и нужно давать сеансы. Это, конечно же, был день, который банкиру запомнится навсегда.

Но мы отклонились от темы, по-моему, Женя, да? Мы говорили о…

Е.СУРОВ: Мы начали с турнира. Честно говоря, пока вы говорили о Швейцарии, я хотел вас спросить. Если не брать в расчет Корчного, то Швейцария как-то оказалась не особенно богата на шахматные таланты. Можно, наверное, так сказать? При том, что страна-то с традициями. Как вы думаете, с чем это связано?

Г.СОСОНКО: С традициями какими?

Е.СУРОВ: С шахматными. В Цюрихе самый старый шахматный клуб…

Г.СОСОНКО: Это действительно так. Но вы знаете, здесь я опять же вспомню Доннера и Толуша, как это ни странно. Я бы это объяснил так. Как говорил Толуш, для того чтобы хорошо играть в шахматы, нужно быть бедным, голодным и злым. И ни одно из этих определений не может быть применено к швейцарскому молодому человеку, который любит шахматы или начинает в них играть. Слишком хорошо все здесь, в Швейцарии. Жизнь слишком хорошая, спокойная. Вот мое такое мнение. Может быть, не все примут это определение. Но думаю, что в этом есть какой-то смысл, потому что… Вот к примеру, был такой международный мастер – он и сейчас есть, кстати, он будет комментировать начинающийся на этой неделе турнир – Хуг. Он был очень сильный мастер. Даже выиграл чемпионат мира среди юношей, в котором играл, например, такой замечательный шахматист как Рафаэль Ваганян и другие сильные молодые люди и гроссмейстеры. Так вот он выиграл этот турнир. И как-то после этого он ничего особенного не показывал. Помню, я как-то разговорился с ним. Ему было так хорошо – и в финансовом смысле, и в таком смысле, и в сяком смысле. И хотя в старое время гроссмейстером стать было труднее, чем сейчас, но он гроссмейстером тоже не стал и как-то вот… Я думаю, что ему сейчас уже где-то лет шестьдесят. Он кого-то тренирует, где-то играет – или играл раньше – за команду Швейцарии, комментирует и так далее. Вот это мое объяснение.

А что касается шахматных традиций, то я не уверен, знаете ли вы – более того, я не уверен, знают ли даже наши слушатели в возрасте – имя самого знаменитого швейцарского шахматного спонсора. Знаете вы такого? Именно швейцарского.

Е.СУРОВ: Нет, не отвечу на этот вопрос...

Г.СОСОНКО: Вопрос, может быть, не такой и трудный. Но я думаю, что на него ответят только люди пожилые и, скорее, нерусскоязычные. А самый знаменитый швейцарский спонсор – это женщина. Ее звали Клара Бенедикт. Она была правнучкой Фенимора Купера. Она была очень богатой женщиной. И в 1953 году, когда Макс Эйве был в Голландии, он познакомился с ней – с богатой американкой Кларой Бенедикт. И она рассказала Максу, что она регулярно помогает Цюрихскому университету – она постоянно жила то в Швейцарии, то в Италии, где и была похоронена. И тогда Эйве, который был знаком с Наглером, о котором я говорил, вместе с ним подумал: а нельзя ли ее как-то привлечь к шахматам? И вот она являлась, так сказать, спонсоршей турнира 1953 года. Более того, она организовала турнир, который был известен на Западе как Кубок Клары Бенедикт. И когда она умерла в 1961 году, она завещала все свои деньги именно на шахматы и на проведение турнира «Кубок Клары Бенедикт». Этот турнир проводился каждый год в Швейцарии на знаменитых курортах – в Сант-Мориц, в Монтрё и так далее, - где играли шесть западноевропейских команд. Я тоже играл пару раз в этом кубке за Голландию. Обычно играли Голландия, Германия, Италия, Австрия, Швейцария. Когда Франция играла, когда Англия. Призов никаких в этом командном турнире не было. Но где-то на неделю все приезжали – и была замечательная гостиница, все встречались друг с другом, играли в шахматы. Вот такие вот были времена.

Таким образом, самым главным, важнейшим швейцарским филантропом была госпожа Клара Бенедикт. Я ее сейчас вспоминаю в преддверье другого турнира, который спонсирует – а тогда и слова такого не было - Олег Скворцов, и на котором мы и будем через несколько дней.

Е.СУРОВ: Потрясающую историю вы рассказали! Признаться, она для меня была нова. Скажите, а этот Кубок Клары Бенедикт сколько просуществовал?

Г.СОСОНКО: Последний кубок, я знаю точно, был сыгран в 1979 году. А вот первый был проведен первый раз в 1953-м. Она прожила 90 лет, так же, как и Наглер – для Швейцарии это нормальный возраст. И, повторюсь, после того, как она умерла в 1961 году, она завещала все свои деньги на шахматы. И кубок проводился после ее смерти с 1961 по 1979 год, - когда деньги просто закончились.

Е.СУРОВ: Все равно отметим, что он очень долго существовал.

Г.СОСОНКО: Да-да. Действительно, все играли друг с другом. Там были какие-то совершенно фантастические гостиницы, то есть условия были замечательные! Но никаких призов не было. Просто все приезжали, с женами, с подругами и так далее – и играли для своего удовольствия.

Е.СУРОВ: И рейтинги тогда не обсчитывались. А вот сейчас, несмотря на то, что кто-то, может, и будет играть в удовольствие, но… Вот в прошлом году, когда играли Крамник с Ароняном, можно же сказать, что они получали удовольствие от процесса? Это был такой дружеский товарищеский матч. Тем не менее, он был с обсчетом рейтинга. И вот в этом году тоже уже будет считаться рейтинг. Не говоря уже о других факторах.

Г.СОСОНКО: Но они получали не только удовольствие.

Е.СУРОВ: Это правда.

Г.СОСОНКО: Турнир, который начинается в пятницу, он, конечно же, замечательный по составу участников, нет?

Е.СУРОВ: По-моему, да. Но я думаю, что все же главная интрига – во всяком случае, для меня, - это участие чемпиона мира. Признаться, я буквально за несколько минут до нашего интервью открыл вашу статью на нашем сайте, датированную 16 сентября прошлого года. Я думаю, читателям будет небезынтересно вспомнить, и я прочту вот такой маленький фрагментик: «Рад буду ошибиться, - пишете вы, - но вряд ли Виши Ананду удастся показать игру, кардинально отличающуюся от той, которую мы видели на протяжении последних двух лет. Что он полон еще честолюбивых планов – очевидно, но далеко не всегда удается претворить желаемое в действительное». Это вы писали за несколько дней до начала еще одного большого турнира, который прошел в бразильском Сан-Паулу. Тогда, насколько я помню, ваши предсказания сбылись. А первый турнир, который выиграл Ананд с тех пор, - это как раз турнир в Баден-Бадене, который закончился вчера. Интересно было бы узнать, насколько изменилось ваше мнение об этом шахматисте и о его перспективах?

Г.СОСОНКО: Понял вопрос, да. Во-первых, я сказал, что рад буду ошибиться. Мое мнение в принципе несколько изменилось, конечно же. В том смысле, что Ананд выиграл турнир. Это факт, и это событие, которое произошло впервые, кажется, за два года, может быть, и больше. Без всякого сомнения, оно окрыляет. Как бы там ни сложилось, как бы ему ни подфартило, как бы Каруана ни клял себя за ошибки в последних турах, но турнир Ананд выиграл. Правда, при всем уважении к немецким участникам турнира, все-таки ни один из них не входит в мировую элиту или в число самых сильных гроссмейстеров. Каждый из них имеет свои плюсы, но есть немало и минусов – и у Фридмана, и у Майера, и у Найдича тоже, который может выиграть совершенно феерические партии, и доказал это. А с другой стороны, может и бесславно проиграть, что мы тоже видели. А вот в турнире, который начинается на этой неделе, это немножко другое. Потому что здесь, скажем, проходных участников нет. И Каруана, и, в первую очередь, Крамник, и Гельфанд, конечно же, по классу игры и по классификации отличаются от других участников. И мне будет интересно посмотреть, как будет играть чемпион мира в этих условиях. Еще раз повторюсь, что я рад буду ошибиться. И я действительно радуюсь за него – такое впечатление, что он набирает форму. Потому что любая победа всегда окрыляет, радует. И поэтому, если кто-нибудь будет писать – а кто-нибудь обязательно будет писать! – что Крамник и Гельфанд будут зажиматься, не будут показывать всего… Это то, что журналисты писали об Ананде, по-моему, чуть ли не за год до его матча с Гельфандом. Мне кажется, что это просто чепуха и притянутые за уши аргументы людьми, которые плохо понимают, что такое шахматы. Потому что любой шахматист – и такого класса, - когда садится за доску, он хочет показать самое лучшее, что он имеет. И я категорически не согласен, если кто-нибудь будет утверждать обратное по поводу начинающегося турнира.

Е.СУРОВ: Тогда я вам другой аргумент попытаюсь привести. Все-таки Крамник и Гельфанд – это два участника турнира претендентов, который начнется через две недели после окончания Цюриха. Ананд не участвует в турнире претендентов, но он участвует в матче на первенство мира, который состоится в этом же году, осенью. Естественно он и уже готовится, и следит за своими конкурентами, в том числе за теми, кто будет играть в Цюрихе. А Фабиано Каруана – он единственный, кто освобожден от этих моральных нош. Как вы думаете, может быть, ему будет играться просто легче всех?

Г.СОСОНКО: Ни в коем случае. Через две недели начинается турнир претендентов, а в конце года начинается матч на мировое первенство. И что же: подойдя к позиции на 16-м ходу, Крамник, Гельфанд и Ананд будут думать: «Ай-ай-ай, начинается турнир, а не утаить ли мне здесь это, не утаить ли то»? Что касается новинки, то не может быть в наше время новинки, которая бы убивала, просто убивала бы сразу. Или он была бы уже применена, или была бы как-то обнародована и так далее. Поэтому возможно какое-то новое полотно, новое веяние, новое направление, новая идея… В конце концов, даже, может быть, новый дебют. С другой стороны, если так рассуждать, то, сыграв какой-то новый дебют, один из перечисленных трех участников может заставить других изучить варианты и подварианты именно этого дебюта, а сам больше никогда не играть этот дебют. Нет, я не могу согласиться, что у Каруаны есть преимущество здесь.

Е.СУРОВ: В психологии я имел в виду.

Г.СОСОНКО: Не думаю. Если у него и есть какое-то преимущество – это преимущество возраста. Даже не в том смысле, что 20 лет имеет преимущество по сравнению с 37 Крамника или даже больше двух других участников. Но все-таки это еще и свежее восприятие. Ему хочется добиться чего-то и так далее. Не говоря о том, что человек так устроен, что, знаете, когда занимаешь деньги, то это ведь чужие, а когда отдаешь – так это как-то свои отдаешь… Это я к тому, что когда Каруана добился такого замечательного рейтинга (не помню уже цифру), пятого в мире, то это уже его, это уже так было; и вдруг – 25 очков проиграно в Вейк-ан-Зее. Это же его очки! Таким образом, ему хочется эти очки обратно отыграть, скажем так. Думаю, что в Баден-Бадене он что-то отыграл уже. Полагаю, в Цюрихе он будет играть раскрепощенно, но с тем, что он будет иметь психологическое преимущество, я не могу согласиться.

Е.СУРОВ: Спрашивать вас, отличаются ли шахматы, которые мы увидим в 2013-м году в Цюрихе, от тех шахмат, о которых вы упоминали ранее, наверное, бессмысленно?

Г.СОСОНКО: Ну конечно же, это была просто другая игра и другой подход. Не хочется говорить банальные вещи о компьютере, подготовке и так далее.

Е.СУРОВ: Но общее что-то есть?

Г.СОСОНКО: Ну, правила. Рокировка… А что еще может быть общего? Правила игры не изменились.

Е.СУРОВ: Изменились, простите. Сейчас если будет ничья до 40-го хода, то будет играться одна быстрая партия между теми же соперниками с переменой цвета.

Г.СОСОНКО: Да, об этом надо сказать. Может быть, наши слушатели не знают о том, что открылся сайт турнира, и открылся довольно давно: http://zurich-cc.com/ На нем довольно много всякой информации, и сайт довольно симпатичный, в черно-белом варианте.

А говоря о спонсорах… Вот я говорил о Кларе Бенедикт, а сейчас у нас появляются новые спонсоры – мы видели это и в матче Гельфанда с Анандом, и сейчас вот новый спонсор, московский бизнесмен Олег Скворцов, который организовал в прошлом году матч Ароняна с Крамником, и который этот турнир спонсирует. И сам Олег – довольно сильный игрок, который играет время от времени с гроссмейстерами, можете себе представить. Причем играет классические партии, получая некоторую временную фору, и далеко не всегда проигрывает. Это говорит, конечно же, о его силе. Я это говорю к сравнению спонсоров нашего времени (насколько я знаю, и Андрей Филатов – довольно сильный кандидат в мастера) с другими спонсорами, которые бывают всякими. Вот, например, 23 февраля, в тот же день, начинается выставка в музее в Антверпене. В том числе там будут шахматные фигуры, сделанные известным фламандским скульптором. Фигуры какие-то необыкновенные, и меня попросили прислать какую-то партию для открытия этой выставки. И я подумал, что, может быть, партия Сальве с Рубинштейном была бы интересной, или Ароняна с Анандом из последнего Вейк-ан-Зее. Послал им обе. Они сказали, что это нехорошо, потому что некоторые фигуры из тех позиций, которые я послал, будут стоять вне доски. А им хотелось бы, чтобы все фигуры были на доске. Тогда я подумал, не послать ли им позицию, где стоят все фигуры на доске, но где пат (позиция Ллойда), но в итоге послал им позицию, где после 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5. И где-то час назад получил от них ответный имэйл, где меня спрашивают, с какой целью сделан последний ход белых и нельзя ли вообще как-то не нотацией, а более доступно объяснить, как поставить эти фигуры. Я вот сейчас думаю: написать ли им, что первый ход пешкой белые делают от короля на два поля, черные делают то же самое, или просто уже презреть и ничего не отвечать…

Е.СУРОВ: Вот вы упомянули о том, что спонсор турнира Олег Скворцов играет регулярно с сильными гроссмейстерами, и небезуспешно. Означает ли это некую тенденцию, что сейчас в шахматы пришли не только люди с деньгами, а которые еще и сами в шахматах что-то из себя представляют? Ведь Филатова вы тоже вспомнили как хорошего кандидата в мастера.

Г.СОСОНКО: Вероятно, это так. И здесь, конечно же, нужно делать комплименты не только этим людям, которым все шахматисты должны быть благодарны – гроссмейстеры – за то, что им предоставляется возможность играть, а любители – за то, что могут следить за партиями гроссмейстеров, - но и самим шахматам, которые являются абсолютно чистой и незамутненной игрой, в которую те самые спонсоры играли в юношеские, студенческие годы, и теперь не забыли её. Поэтому я думаю, что и шахматы здесь имеют место как притягательная сила. А вот станет ли это тенденцией – поживем-увидим.

Е.СУРОВ: Спасибо, это был Генна Сосонко. До встречи в Цюрихе, Генна!

Г.СОСОНКО: До Цюриха! 


  


Смотрите также...

  • Е.СУРОВ: В эфире Генна Сосонко, сейчас перерыв в матче Каспаров-Шорт. Генна, как проходит матч, в какой атмосфере? Расскажите нам, пожалуйста, передайте атмосферу.

  • Запись прямого эфира: 24.02.2013

    Е.СУРОВ: 21.24 московское время, Владимир Крамник придет к нам в эфир через несколько минут – он обещал. И уже на русском языке тоже скажет что-нибудь о дебюте не только в сегодняшней партии, но и во всем турнире. И рядом со мной Генна Сосонко.

  • Е.СУРОВ: Мы снова на Мемориале Таля, я Евгений Суров, рядом со мной, наконец-то, Алексей Широв. С победой вас!

    А.ШИРОВ: Спасибо.

    Е.СУРОВ: Ваши ощущения. Простите за такой банальный вопрос, но первая победа в турнире…

  • Е.СУРОВ: Владимир Крамник, матч окончен. Когда только стало известно, что матч состоится, вы говорили о том, что вы его прежде всего рассматриваете как тренировку к турниру претендентов. Но так получилось, что турнир теперь уже будет относительно нескоро - через год. Что вы сейчас думаете о матче именно как об этапе подготовки к чему-то?

  • На фото: Генна Сосонко и Ульф Андерссон сегодня комментируют для зрителей партии 2-го тура Вейк-ан-Зее.

    Е.СУРОВ: Добрый день! Это Chess-News, на связи с нами Вейк-ан-Зее и сам Генна Сосонко. Генна, добрый день!

    Г.СОСОНКО: Добрый день, Женя, здравствуйте!

    Е.СУРОВ: Здравствуйте! Вы на месте событий, и, насколько я понимаю, если верить вашим собственным словам, вы на месте событий в сороковой раз - в юбилейный раз!

  • Г.СОСОНКО: Вот подошел к нам тринадцатый чемпион мира Гарри Кимович Каспаров, который смотрит на позицию каталонского начала. Сильвио Данаилов в сравнении интервью [Сутовского] зачем-то привел фамилию Чурова. Я, честно говоря, не понимаю, о ком идет речь.

    Е.СУРОВ: Гарри Кимович, вот Генна Сосонко не понимает, о ком идет речь. Вы знаете, кто такой Чуров?

    Г.КАСПАРОВ: Оторвались от народа?

  • Е.СУРОВ: В эфире Chess-News, меня зовут Евгений Суров и этим вечером все наше внимание приковано к Бельгии, где проходит блиц-матч между Гарри Каспаровым и Найджелом Шортом. А только что вы слышали голос человека, который сейчас с нами на связи. В общем-то, я собирался сделать театральную паузу, прежде чем его представить, но он не дал мне это сделать, он уже выдал все секреты… Генна Сосонко!

  • Запись прямого эфира: 06.05.2013, 20.20

    Е.СУРОВ: 20.19 московское время, прямой эфир Chess-News, всем добрый вечер. У нас довольно-таки неожиданное включение из Легницы, с чемпионата Европы, где работает наш корреспондент Мария Боярд, и рядом с ней сейчас один из участников и фаворитов – Павел Эльянов, который выиграл сегодня и во втором туре. Приветствую и Марию, и Павла!

    П.ЭЛЬЯНОВ: Здравствуйте, Евгений!

  • (по телефону)

    Е.СУРОВ: Сегодня завершилась Высшая лига. Ваши впечатления от турнира?

    И.ЛЕВИТОВ: Ну какие впечатления? Мне кажется, получился хороший турнир. Все боролись, у всех до конца сохранялась мотивация. Так что все нормально. Единственное – меня как-то семисотники разочаровали.

    Е.СУРОВ: Да, это правда.

  • Е.СУРОВ: Это Chess-News, мы в поселке Новханы, что близко к Баку, на фестивале «Баку-опен». Вместе со мной – рейтинг-фаворит фестиваля Шахрияр Мамедъяров, который, впрочем, пока что держится в тени.

    Ш.МАМЕДЪЯРОВ: Да. Как ни странно, турнир сложился не самым удачным образом.